Philippe Aghion a reçu le prix Nobel d'économie 2025, partagé avec Joel Mokyr et Peter Howitt, pour avoir bâti le modèle de croissance par l'innovation aujourd'hui dominant. Matthieu Stefani le reçoit en marge des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence, dont le thème de l'année portait sur la navigation dans un monde chaotique. L'entretien est court — les deux hommes le disent d'emblée, ils n'ont pas beaucoup de temps et se sont mal entendus sur l'agenda — et il file donc à vive allure, du modèle théorique jusqu'à un programme de redressement français et européen.
Stefani commence par une remarque : on entend beaucoup parler d'Aghion depuis le prix, mais quand il demande autour de lui pourquoi il l'a eu, personne ne sait exactement. Il demande donc de réexpliquer le travail, qu'il croit fondé sur une thèse de Schumpeter.
Aghion corrige la formulation : il y avait chez Schumpeter une idée, pas un modèle. « On a créé un beau modèle. Il n'y avait pas de modèle. » Ce qu'il a développé avec Peter Howitt, c'est le modèle de croissance économique par l'innovation, devenu le modèle utilisé partout.
Il remonte à ce qui existait avant. Le modèle dominant était celui de Robert Solow : la croissance est tirée par l'accumulation de capital. On crée de la richesse avec un stock de capital, on épargne une partie de cette richesse, on augmente le stock. Mais Solow lui-même savait que l'accumulation de capital a des rendements décroissants — plus on accumule, moins un supplément de capital produit de croissance. Il fallait donc autre chose pour la croissance de long terme : le progrès technique. Sauf que Solow ne disait pas d'où venait le progrès technique. On parlait du « résidu de Solow », la part qu'on n'expliquait pas. C'est ce résidu qu'Aghion voulait expliquer.
L'idée schumpétérienne de destruction créatrice existait, mais, dit-il, comme une curiosité d'étudiant, entendue dans un cours d'histoire de la pensée, une « mondanité », pas un objet des cours ordinaires.
Le modèle construit avec Howitt repose sur trois idées :
Au cœur de cette approche, dit Aghion, il y a une contradiction. D'un côté, il faut accorder des rentes — des profits protégés — pour motiver l'investissement innovant. De l'autre, les innovateurs d'hier sont tentés d'utiliser ces rentes pour empêcher les innovations de demain, parce qu'ils ne veulent pas être eux-mêmes soumis à la destruction créatrice.
Une économie qui croît, poursuit-il, est une économie où de nouveaux talents arrivent sans arrêt, font de la recherche, créent une entreprise, la font grandir — et où l'on s'assure qu'une fois grandis ils n'utilisent pas le pouvoir ou les rentes acquises pour bloquer la génération suivante. Naturellement, les entreprises installées mettent des barrières à chaque fois.
De là découle, selon lui, le rôle de trois acteurs. La politique de concurrence d'abord. Le gouvernement ensuite, qui doit être crédible pour la mettre en œuvre. La société civile enfin, et les médias, dont le rôle est de dénoncer les collusions entre les innovateurs d'hier et les gouvernements — parce que les entreprises en place sont très tentées de soudoyer le pouvoir pour que la politique de concurrence ne s'applique pas.
Stefani situe le modèle en 1992. Aghion précise la chronologie : le modèle était écrit dès 1987-1988, il n'a été publié qu'en 1992, parce que le processus fut long — passage par des rapporteurs et des éditeurs très tatillons, quatre révisions demandées.
Entre le modèle et le Nobel, trente-huit ans. Il explique pourquoi ce délai n'a rien d'anormal : faire un modèle ne suffit pas, il faut montrer qu'il éclaire les données. Il a fallu développer l'approche dans toutes les directions et la confronter à l'observation, jusqu'à en faire une nouvelle économétrie de la croissance.
Ce qui a fait la force du modèle, dit-il, c'est l'hétérogénéité : il distingue les entrants et les firmes en place, les firmes leaders et celles qui sont loin derrière la frontière technologique, les petites et les grandes, celles qui grossissent et celles qui ne grossissent pas. Il faut relier la partie microéconomique — l'entreprise qui se développe ou non, et les jeux stratégiques qu'elle joue avec les autres — à l'effet macroéconomique sur la croissance globale.
Un résultat en découle, qu'il donne comme exemple : la relation entre concurrence et croissance n'est pas une droite, c'est une courbe en U inversé. Quand il y a peu de concurrence, en ajouter augmente la croissance par l'innovation. Quand il y en a déjà beaucoup, l'effet s'inverse. Deux forces s'opposent : d'un côté on innove pour échapper à la concurrence des autres, de l'autre trop de concurrence tue les rentes, et sans rentes il n'y a plus d'incitation à innover. Schumpeter n'aurait pas pu montrer cela, ajoute-t-il : il fallait un modèle, et il fallait le confronter à des données.
Il précise aussitôt où nous nous situons : « nous, on est toujours du côté ascendant de la courbe, je peux te dire, on n'est pas du côté descendant ».
Stefani lui demande de se présenter lui-même.
Aghion se décrit comme « un métèque ». Ses parents étaient juifs égyptiens d'Alexandrie, élevés dans la culture française, arrivés en France en 1945. Son père venait d'une famille juive riche d'Alexandrie mais était scandalisé — « et il avait raison » — par l'extrême pauvreté et l'analphabétisme ambiants. Devant des inégalités aussi criantes, il s'est rapproché de mouvements communistes et a cherché à en créer.
Son père était donc communiste, et proche des surréalistes égyptiens — il existait un mouvement surréaliste égyptien. En France, la famille est devenue proche des surréalistes français : Éluard, Aragon, Tzara. Enfant, Aghion passait ses vacances chez Tzara, qui avait une maison en Bretagne. Il ne parle pas l'arabe.
Lui-même a été communiste pendant dix ans, très militant, au point de vouloir devenir permanent du Parti communiste français.
Stefani relève le paradoxe : défendre la destruction créatrice et l'innovation, alors que les premiers à subir la destruction sont souvent les travailleurs.
C'est exactement pour cela, répond Aghion, qu'il se définit comme un schumpétérien social.
Il croit beaucoup au modèle danois. Au Danemark, quand on perd son emploi, l'État verse une allocation chômage très généreuse — jusqu'à 90 % du salaire pendant deux ans —, forme la personne et l'aide à retrouver un emploi. C'est ce qu'on appelle la flexisécurité : de la souplesse pour l'entreprise, de la protection et de la formation pour le salarié.
Il ajoute que l'intelligence artificielle rendra ce dispositif plus nécessaire que jamais. Elle détruit déjà des emplois et en détruira. Elle en créera aussi : les entreprises qui l'adoptent deviennent plus productives, donc la demande mondiale pour leurs produits augmente ; et l'IA produit de nouvelles idées, donc de nouveaux emplois. Mais elle détruit. « Plus que jamais nous aurons besoin de flexisécurité. »
Deux choses lui sont restées de sa période communiste. D'abord l'idée qu'il faut protéger et accompagner les gens. Ensuite : « la pauvreté me révulse ». C'est ce qui l'a conduit vers la croissance, parce qu'il la tient pour le meilleur moyen de sortir les pays de la pauvreté — si les taux de pauvreté ont chuté en Chine ou en Inde, dit-il, c'est grâce à la croissance. Il y ajoute l'éducation pour tous et les services publics pour tous. Il se décrit aujourd'hui comme un social-démocrate, à la manière des communistes italiens devenus sociaux-démocrates.
Sur sa formation : très engagé politiquement, il avait fait des mathématiques, maths sup et maths spé, puis l'École normale supérieure de Cachan — aujourd'hui Paris-Saclay — en mathématiques, avec une maîtrise. Il refuse le mot de mathématicien : il était « un mateux », il n'a jamais été un mathématicien de génie. Mais il n'avait pas peur des modèles mathématiques. « Quand tu es matheux d'un côté et que tu es concerné par la chose sociale de l'autre, ça t'amène parfois vers l'économie. »
Stefani objecte que la Chine a sorti un demi-milliard de personnes de la pauvreté, mais en allant vers le capitalisme — et que le capitalisme dont on parle depuis les années 1980 est celui de Thatcher et de Reagan.
Aghion coupe court : « Je ne suis pas pour le capitalisme américain et anglo-saxon. » Il le juge trop dur, sans pitié pour les faibles — il espère que le Labour changera un peu les choses en Angleterre. Et il en tire une conséquence politique directe :
Ce qu'il défend, c'est l'économie de marché à la scandinave, dont il dit qu'elle démontre une chose importante : on peut être à la fois innovant et inclusif. Il donne trois leviers qui produisent les deux effets à la fois.
Le premier est l'éducation. Un bon système où tout le monde apprend à apprendre, mesuré par de bons résultats aux tests PISA — les enquêtes internationales qui comparent le niveau des élèves. Les devoirs faits à l'école, peu d'élèves par classe et pas seulement en classe préparatoire, des enfants qui apprennent à lire, à écrire, à lire des livres, à résoudre eux-mêmes des problèmes de mathématiques, avec des tuteurs en cas de difficulté. L'école telle qu'elle est en Finlande.
Le deuxième est la flexisécurité, qui donne de la souplesse aux entreprises pour embaucher, licencier et innover, tout en protégeant les employés et en les formant pour rebondir. Quand le Danemark l'a introduite, dit-il, le pays est devenu plus innovant et en même temps protecteur.
Le troisième est la concurrence : la possibilité permanente que de nouveaux arrivent. Une bonne politique de concurrence rend à la fois plus innovant et plus inclusif, parce que laisser entrer sans cesse de nouveaux venus crée de la mobilité sociale.
Aghion pose lui-même le problème de la concentration des richesses, déjà à l'œuvre dans l'IA, et annonce deux leviers.
Le premier est la politique de concurrence, qui permet d'empêcher que des firmes deviennent tentaculaires. Il en détaille trois formes :
Stefani l'interroge sur la portée concrète de ces mesures. Les Américains, dit-il, concentrent : ils l'ont fait sur la recherche en ligne, sur les réseaux sociaux, sur le commerce en ligne, ils le font sur le cloud. Ils créent des super-champions, et leurs plus gros investisseurs, plutôt hostiles à la concurrence, y gagnent beaucoup d'argent.
Aghion y voit la contradiction dont il a parlé au début. Ces investisseurs voient bien que la concurrence détruit les rentes et qu'il faut gagner de l'argent pour motiver l'innovation. Mais ils ne voient pas l'autre versant : permettre à de nouveaux talents d'arriver, et le fait qu'on innove pour échapper à ses concurrents.
Stefani pousse l'objection jusqu'au bout : si l'on laisse OpenAI et Anthropic grossir très fort et se concentrer aux États-Unis pendant que l'Europe impose à ses acteurs plus de concurrence et d'open source, ne faudra-t-il pas, à un moment, fermer le marché européen ?
Réponse d'Aghion : si des gens te ferment leur marché, tu dois pouvoir répondre, tu dois être crédible et autonome. D'où l'importance d'avoir des licornes européennes — les entreprises non cotées valorisées à plus d'un milliard de dollars.
| États-Unis | Europe | |
|---|---|---|
| Licornes | 800 | 150 |
« Il faut qu'on en ait beaucoup plus, et pour ça il faut de la concurrence. »
Ce qui manque en Europe, dit-il, c'est la politique industrielle.
Il prend l'exemple américain de la DARPA, l'agence de projets de recherche avancée de la défense, qu'il décrit comme une manière pro-concurrentielle de faire de la politique industrielle : on identifie des domaines où il faut coordonner des ressources, on nomme des chefs d'équipe qui ont toute latitude pour attirer les talents, on passe de la commande publique — mais une commande publique qui suscite des projets concurrents. Les Américains ont ainsi trouvé le moyen de réconcilier politique industrielle et politique de concurrence. Les Chinois le font à leur manière, en mettant en concurrence des régions et des entreprises.
« Nous, en Europe, au nom de la politique de concurrence, on a empêché la politique industrielle. » Les aides sectorielles d'État ont été interdites. Il appelle cela « une folie », « la grande erreur ». Quand Stefani suggère qu'on a « tout mis sur Mistral », Aghion insiste : ce n'est pas cela, c'est l'interdiction des aides sectorielles.
Ce qu'il faut donc, selon lui : d'un côté l'open source, de l'autre une politique industrielle pour créer de la puissance de calcul. L'intelligence artificielle, c'est de la donnée et de la puissance de calcul. Les nouveaux entrants ont besoin de puissance de calcul et ne l'ont pas ; il faut qu'ils la trouvent en Europe. D'où la nécessité d'une politique industrielle très forte sur l'IA, avec des centres de données et des centres de calcul partout, pour que de nouveaux talents puissent venir.
Il note au passage pourquoi, malgré la concentration, il naît encore des jeunes pousses aux États-Unis : le déficit de concurrence y est compensé par un très bon écosystème financier de l'innovation, beaucoup de capital-risque et d'investisseurs institutionnels, fonds de pension et fonds de retraite. L'Europe n'a ni l'un ni l'autre, et le peu qu'elle a place son argent ailleurs : « notre épargne européenne part aux États-Unis ».
Sur la manière de la retenir, il écarte l'interdiction et propose des incitations fiscales : que les contrats d'assurance-vie ne soient pas taxés de la même manière selon que l'épargne est investie aux États-Unis ou en Europe, avec une prime aux investissements européens. Il note que le Premier ministre l'a mentionné dans son intervention deux jours plus tôt, et considère que la taxation de l'assurance-vie peut se décider au niveau français, même s'il vaudrait mieux agir au niveau européen.
Le second levier concerne les très grandes fortunes. Sa proposition : au moment de la succession, une partie de l'argent doit aller dans des fondations d'utilité publique — défense, recherche, éducation —, des fonds au service de la souveraineté. En contrepartie, le nom du donateur est inscrit en grand et sa contribution reconnue.
Le mécanisme est une obligation assortie d'un choix. Si une part importante de la richesse va aux fondations, l'impôt sur le reste de la succession est beaucoup plus faible. Si rien n'y va, l'impôt sur les successions est très fort sur l'ensemble de la richesse. Et l'on peut le faire de son vivant — « parce que quand tu es mort, tu ne vois pas ton nom ».
Stefani objecte que les fondations sont souvent contournées. Aghion répond que là, ce serait une obligation.
Il raconte alors l'histoire d'Alfred Nobel, qu'il a lue cette année. Nobel fabriquait des armes. À la mort de son frère, un journal se trompe et publie sa nécrologie à lui. Il y lit qu'on se réjouit d'être débarrassé d'un marchand d'armes. Terrifié par ce qu'il lit sur lui-même, il crée la fondation Nobel. « C'est une belle histoire. »
Il oppose explicitement sa proposition à la taxe Zucman, qui consiste à taxer immédiatement la richesse non réalisée — c'est-à-dire la valeur d'un patrimoine qui n'a pas été vendu et ne produit pas de revenus. Il prend le cas d'un dirigeant dont l'entreprise est valorisée douze milliards sans qu'il touche de revenus correspondants : taxé sur les douze milliards, il devrait emprunter pour payer ses impôts, ou faire entrer l'État à son capital, pendant que ses concurrents empruntent pour se développer. « Ils mettent la clé sous la porte et ils vont faire l'IA ailleurs, et il n'y a pas d'IA en France. » Sa proposition, dit-il, permet au contraire de créer et de développer son entreprise — et d'y gagner la gloire. Les gens travaillent aussi pour avoir leur nom dans l'histoire.
Stefani additionne les dépenses annoncées — protéger et former les travailleurs pendant deux ans, l'éducation, la défense — et pose la question : peut-on réduire les dépenses de l'État sans taxer davantage les riches ?
« Toi qui es de gauche, je te dis comment on fait », répond Aghion, qui renvoie à une interview donnée à L'Express avec Alexandre Roulet et Xavier Jaravel. Son plan tient en trois horizons.
À court terme, montrer qu'on est sérieux. La France a une dette publique importante. Le signal à donner est d'augmenter la dépense publique moins vite que le PIB pendant quelques années. Les marges qu'il cite : des non-remplacements de fonctionnaires partant à la retraite ; les niches fiscales, dont le pacte Dutreil, qu'il juge très utile mais dont certains abusent ; les holdings patrimoniales, avec lesquelles certains achètent leur avion ou leur chalet personnel ; la fraude sociale et fiscale. Total : « tu peux facilement grappiller vingt milliards par an ». Quand Stefani objecte le départ des riches, Aghion répond que la France demeure un pays attractif, et que ce n'est pas la fiscalité qui décide de tout. Cette crédibilité budgétaire, ajoute-t-il, permet ensuite d'emprunter — y compris par un emprunt européen pour investir dans la croissance —, à condition de ne pas mettre sur le même plan dépenses de fonctionnement et dépenses d'investissement.
À moyen terme, le taux d'emploi. Il le juge trop faible en France, chez les moins de 28 ans comme chez les plus de 60 ans. Trois leviers :
À long terme, l'innovation. Il fait le tri dans les aides : les laboratoires d'excellence ont stimulé l'innovation de rupture ; France 2030, en cours d'évaluation, marche bien dans l'ensemble ; le crédit d'impôt recherche n'a pas fait la preuve de son efficacité — il ne faut pas le supprimer, mais le recalibrer sur l'innovation de rupture, car « la grande distribution et les banques, ce n'est pas clair qu'elles en aient besoin ». Il faut ensuite entrer dans l'agenda Draghi : marché unique, marché des capitaux, investisseurs institutionnels, et des DARPA montées avec d'autres pays — les Allemands sont prêts, peut-être les Anglais, peut-être les Suédois.
Et il chiffre l'enjeu de l'IA : elle peut apporter un point de croissance de plus par an. Pour cela, politique de concurrence, mais aussi centres de calcul et politique industrielle. « J'ai toute une stratégie qui est totalement cohérente. »
| Horizon | Leviers |
|---|---|
| Court terme | Dépense publique croissant moins vite que le PIB, non-remplacements, niches fiscales, holdings patrimoniales, fraude — environ 20 Md€ par an |
| Moyen terme | Taux d'emploi : métiers manuels « à la suisse », allègements de charges reciblés, retraites par durée de cotisation |
| Long terme | Innovation : laboratoires d'excellence, France 2030, crédit d'impôt recherche recalibré, agenda Draghi, DARPA européennes, IA |
Stefani mentionne au passage que Meta investit 125 millions de dollars pour former des électriciens aux États-Unis. Aghion acquiesce : l'IA consomme de l'électricité, et si la France a la chance de prix bas grâce au nucléaire, il faudra construire, donc des métiers manuels.
Stefani rapporte une conversation avec Michel Devoret, prix Nobel de physique la même année, qui lui a dit à quel point l'IA avait métamorphosé son métier en deux ou trois ans.
Aghion confirme pour lui-même : « chez moi c'est pareil, je vais beaucoup plus vite ». Il donne l'exemple des démonstrations : Claude lui vérifie une preuve très vite, il voit tout de suite où est l'erreur, et il fait donc ses preuves beaucoup plus rapidement. Il travaille en ce moment sur un article consacré aux effets macroéconomiques des politiques de fusions-acquisitions, avec des modèles compliqués dont il faut valider les équations — et l'outil corrige les équations.
Il en tire l'argument de croissance qu'il a esquissé plus tôt : l'IA ne rend pas seulement plus facile la production de biens et de services, elle rend plus facile la production de nouvelles idées. « Et c'est ça la source de la croissance. Ça rend le processus d'innovation plus facile. »
Stefani s'étonne alors : des dirigeants du CAC 40, certains présentés comme présidentiables, viennent ici sans utiliser l'IA autrement que pour rédiger vite un discours. Si à un niveau Nobel elle fait gagner autant de temps, il y a un problème.
Aghion en fait une priorité : il faut diffuser l'IA dans tout le tissu industriel français. La France est bonne pour innover dans l'IA elle-même, et bonne pour utiliser l'IA afin d'innover ailleurs. C'était l'objet du rapport qu'il a remis avec Anne Bouverot à Emmanuel Macron deux ans plus tôt, et sur lequel s'est beaucoup appuyé le sommet sur l'IA à Paris : il y montre qu'il faut à la fois une politique de concurrence et une politique industrielle de l'IA.
Stefani revient sur ce qui l'inquiète : après les cols bleus détruits par la destruction créatrice, il y aura des emplois nouveaux, soit — mais le rythme s'accélère.
Aghion rappelle la série des peurs passées, toutes démenties selon lui :
Stefani raconte son propre déplacement chez BMW à Munich, deux semaines plus tôt, pour un film sur le redressement européen, après un voyage en Chine l'année précédente. Il décrit une usine entièrement automatisée, sur trois étages parce qu'elle est au centre de Munich, des lignées de robots, et un étage énorme géré par soixante personnes. Il ajoute que BMW ne semble pas avoir supprimé d'emplois, mais que Volkswagen s'apprête à en supprimer cent mille sur cinq cent mille. « C'est des ordres de grandeur. »
Puis il déplace la question des cols bleus vers les cols blancs : toute cette armée de gens dans les banques, les assurances, les centres d'appels, ceux qui font du tableur, du traitement de texte, des présentations, du droit — à des niveaux qui ne sont pas des niveaux Nobel.
La réponse d'Aghion porte sur la distinction entre tâches et emplois. Certaines tâches seront remplacées par l'IA ; il restera plus de temps pour les tâches créatives. Et les tâches créatives, précise-t-il, ce n'est pas seulement faire de la recherche : c'est trouver de nouveaux clients, toucher de nouveaux publics, faire des recombinaisons nouvelles.
Il concède immédiatement la conséquence : il y aura des gens qui perdront leur emploi pendant un certain temps. « Il faudra les former et leur donner un bon revenu. »
Ce qu'il a observé, à ce stade, sur l'IA générative dans les métiers administratifs : il y a des destructions d'emplois, mais globalement pas de destruction nette, parce que jouent les deux effets déjà cités — les gains de productivité et les nouvelles idées. Les traducteurs et les développeurs sont touchés. Mais il ajoute une réserve nette : « peut-être que dans quelques années tu vas avoir plus de destructions que de créations, c'est tout à fait possible ».
D'où sa réponse au salarié de Volkswagen qui n'a plus de travail : lui garantir un revenu décent tant qu'il est en formation ou en emploi.
L'idée vient de la commission Attali, où Aghion a connu Emmanuel Macron. Elle s'appelle le contrat d'évolution : on est toujours en contrat, avec l'État ou avec une entreprise ; soit on travaille, soit on est en formation, et dans les deux cas on touche un revenu décent.
Il le distingue du revenu universel, dont il trouve l'idée intéressante mais à laquelle il fait une objection précise : il est important de socialiser, d'être inséré dans un collectif de formation ou de travail. « Si tu es chez toi sur TikTok, tu n'as pas de revenu universel. » Sinon on s'exclut et on devient malheureux. Il ajoute que l'IA ne remplacera jamais le côté social.
Le financement, il l'a déjà annoncé : les fondations. À côté d'une fondation pour la défense et d'une fondation pour la recherche, il en faudra pour abonder ces mécanismes. « C'est comme ça qu'on va remettre l'argent dans le pot commun. » Il ajoute que c'est faisable précisément parce que l'IA va générer beaucoup de richesse : il suffit de trouver le bon moyen de l'utiliser.
Quand Stefani lui fait remarquer que l'idée est « profondément socialiste », il acquiesce et en tire une conclusion politique : les candidats qui prônent l'État minimum « sont complètement à côté de leurs pompes ».
Il ajoute enfin la base sur laquelle tout cet édifice repose : un bon système éducatif où l'on apprend à apprendre, parce que c'est là qu'on devient adaptable. Par-dessus, la flexisécurité, les métiers manuels, et des incitations aux entreprises pour qu'elles gardent leurs employés et leur fassent faire beaucoup de choses. Il précise ce qu'il attend des entreprises : encourager la polyvalence et les compétences relationnelles, et considérer que l'entreprise n'est pas là que pour faire du profit mais aussi pour développer le capital humain de ses employés.
Stefani relève que le contrat d'évolution date de la commission Attali et n'a jamais été mis en place. Aghion ne le conteste pas.
Stefani mentionne les douze mille diplômes et cursus supprimés en Chine à cause de l'IA.
Aghion raconte son propre déplacement en Chine en novembre. Les dirigeants qu'il y a vus — au centre de recherche qui conseille le gouvernement — voulaient tout savoir sur la flexisécurité. Il pense qu'ils y viendront forcément, parce que les exclus vont vers les populistes, et que ce mécanisme est connu.
Il signale une particularité chinoise mal connue en Europe : on ne peut pas licencier. Comme le coût social est très élevé, une entreprise qui a beaucoup recruté doit garder ses employés et se débrouiller avec. Ce n'est pas toujours efficace, dit-il, et c'est pourquoi il tient la flexisécurité pour un meilleur système.
Stefani pose la question de la vitesse : la Chine et les États-Unis vont beaucoup plus vite, l'Europe est lente, à cause de la réglementation.
Aghion reprend la formule autrement : l'Europe est un géant réglementaire. Et il en donne l'explication historique. L'Europe a été faite pour que les Allemands et les Français cessent de se taper dessus ; on a donc créé beaucoup de réglementation, cela a très bien marché, on a connu une période de paix incroyable.
Mais on a fait « une Europe hayékienne ». Hayek était un homme intelligent, dit-il, mais pour l'Europe il a été un désastre, parce que son idée était de réduire au maximum les marges de manœuvre des États membres. D'où les critères de Maastricht : un déficit qui ne peut dépasser 3 % du PIB, en mettant sur le même plan les dépenses de fonctionnement — les retraites par exemple — et les dépenses d'investissement dans la recherche et l'innovation. « C'est une absurdité. Il faudrait enlever les dépenses de croissance des critères de Maastricht. »
Deuxième point, déjà énoncé : au nom de la politique de concurrence, l'Europe a empêché la politique industrielle et les aides sectorielles d'État. Il précise en avoir encore parlé le matin même avec Anne Perrot et Stéphane Séjourné. Les Américains font les deux à la fois ; les Chinois aussi, à leur manière. « Nous, en Europe, on a empêché la politique industrielle, on l'a entravée. C'est ça qui doit changer. »
Peut-on le faire à vingt-sept ? Non, répond-il. Ce sera une coalition des volontaires : quelques pays clés qui avancent ensemble. La condition est de partager un certain nombre de valeurs — la liberté, la démocratie, le progrès, la prise au sérieux du réchauffement climatique. Il note que des pays non européens partagent ces valeurs et sont prêts à rejoindre l'effort, afin de développer ensemble « une IA compatible avec nos valeurs » et avec notre modèle social.
Sur le protectionnisme, il propose un jeu précis avec la Chine : vous voulez venir sur nos marchés, d'accord, mais par des coentreprises — cinquante et un / quarante-neuf — qui emploient des Européens, et non pas seulement des robots. Et, puisque les Chinois sont désormais en avance sur certaines technologies, exiger d'eux des transferts de technologie, exactement comme ils en ont exigé de nous. « Si vous ne voulez pas, on ne fait pas affaire ensemble. » Il cite l'accord obtenu par Mark Carney avec les Chinois sur ces termes-là.
Quant aux pays du noyau : l'Allemagne d'abord, le couple France-Allemagne évidemment ; l'Angleterre, qui veut à nouveau faire des choses avec nous, notamment sur les DARPA ; la Suède ; peut-être la Pologne et l'Ukraine sur la défense, où ils sont très actifs ; puis l'Espagne et l'Italie. « Au cœur, ça doit être France-Allemagne-Angleterre. » Stefani mentionne la Pologne, où il était, et dont les responsables sont très demandeurs.
Aghion pose une condition politique française, qu'il répète deux fois : si le pays est dirigé par Jordan Bardella, Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen, « c'est mort », l'agenda est mort.
C'est là qu'Aghion formule sa position d'ensemble : « il faut être un optimiste », il y a toujours des problèmes mais il faut être conquérant.
Il invoque de Gaulle — l'appel du 18 juin en 1940, puis le retour de 1958 et la remise de la France sur des rails d'industrialisation avec Pompidou. « Je crois qu'on est à un moment gaullien à nouveau. » Il faut un relèvement européen, une France au cœur du processus, et une France qui le fasse de manière inclusive : embarquer tout le monde, selon l'expression du Premier ministre, qu'il dit adorer. Parce que les gens qu'on n'embarque pas, ceux qui se sentent exclus ou méprisés, vont vers les populistes.
Il chiffre le prix de cette dérive par un exemple : le Brexit, dont on connaît le coût dix ans après. « Énorme. Ça appauvrit ce pays. »
Ce qu'il faut reprendre du gaullisme, c'est la promesse républicaine : une éducation de bonne qualité pour tous, la certitude de pouvoir se faire soigner n'importe où en France, le droit, la sécurité — et en même temps la réindustrialisation, une Europe forte, une IA qui porte nos valeurs.
Il décrit la stratégie adverse : les populistes disent que tout va mal, ils jouent sur la peur, puis demandent qu'on se remette entre leurs mains. « Ce ne sont pas des patriotes, c'est le contraire de patriotes. » Il faut faire l'inverse : « vous êtes bons, on est bons, on a ce qu'il faut et on va y arriver. »
Stefani, qui dit être d'accord sur le fond, formule alors son inquiétude la plus insistante. Les cent mille de Volkswagen, les gilets jaunes, ceux qui font la queue aux stations-service : ce sont ces gens qui vont voter aux extrêmes. Et même les responsables politiques modérés en ont assez — il cite les commentaires reçus sur les réseaux. Le message social d'un Nobel schumpétérien peut-il encore être entendu ?
Aghion répond en séparant ce qui a été bien fait de ce qui ne l'a pas été, et en assumant le second terme : « il faut le reconnaître ».
Ce qui a manqué, c'est le dialogue social. La réforme des retraites d'il y a trois ans n'a pas été bien faite : « on s'est assis sur les syndicats », on ne les a pas pris au sérieux, il ne fallait pas faire soixante-quatre ans, il fallait comprendre la demande de flexibilité et reprendre le conclave.
Les gilets jaunes relèvent selon lui du même défaut. On dit depuis longtemps aux habitants des grandes banlieues d'acheter des voitures diesel ; il n'y a ni RER ni tramway ; et l'on augmente d'un coup le prix du gazole. Les gens se sentent pris en otage. Puis on limite la vitesse à 80. Il fallait entendre la colère et s'arrêter.
Sa conclusion tient en une phrase : ces épisodes étaient évitables. On pouvait éviter que la France soit à feu et à sang en instaurant très vite un moratoire — des gens l'ont proposé à l'époque et cela n'a pas été fait. On pouvait éviter la dissolution en étant plus souple sur les retraites.
Il oppose à cela une figure de recours : quelqu'un qui dirait « la République va être de retour », qui reconnaîtrait que l'école n'est plus l'ascenseur social qu'elle était et s'engagerait à la rétablir, qui garantirait le soin, le droit et la sécurité partout, et qui donnerait du rêve en mettant en valeur les atouts du pays. Il les énumère : de merveilleux chercheurs, des ingénieurs et des informaticiens de grande qualité, une énergie bon marché, beaucoup d'épargne. « C'est ça le discours gaullien 2.0. »
Stefani demande si l'on doit aussi demander quelque chose aux Français. Réponse : ils sont prêts si les sacrifices sont partagés — d'où l'histoire des fondations. On ne peut pas leur parler des retraites sans toucher au crédit d'impôt recherche, ni au pacte Dutreil. « Tout le monde doit mettre la main au pot. » Et le message doit être double : vous ne voulez pas des soixante-quatre ans, vous ne les aurez pas, on comprend votre problème et on fera autrement ; mais tout le monde contribuera à l'effort.
Stefani lui dit qu'il aime son optimisme. Aghion précise : c'est un optimisme de combat, pas un optimisme qui attend que les choses arrivent.
Sa dernière formule sur ce point est un schéma à trois pôles : des entreprises qui innovent, un État qui fait des choses, et une société civile avec les corps intermédiaires, les médias, les associations. « On a besoin de ce triangle. » Ce qui s'est passé récemment, dit-il, c'est que tout s'est joué entre l'État et les entreprises, et qu'on a négligé le troisième sommet. « C'était une erreur. Il faut remettre la troisième partie du triangle. »
Stefani lui demande d'être concret pour les entrepreneurs qui écoutent : que faut-il aller chercher, dans quel secteur, quels signaux faibles regarder ?
Sa réponse tient en quelques points.
D'abord, accéder à l'intelligence artificielle. « Ceux qui n'ont pas l'intelligence artificielle vont souffrir. » Il faut donc la diffuser dans le tissu industriel, donner l'accès, former, ouvrir l'accès aux centres de calcul et aux centres de données. Interrogé au passage sur son propre usage, il indique ne pas avoir d'agent.
Ensuite, donner les moyens à ceux qui veulent entreprendre : du capital-risque, des subventions, l'aide publique à l'innovation. Il cite les instruments qui fonctionnent déjà en France — la French Tech, VivaTech, France 2030, les laboratoires d'excellence, la banque d'investissement — et dit qu'il faut continuer.
Enfin, l'environnement : ne pas instaurer de taxe Zucman, et réduire les réglementations. « Il y a beaucoup trop de réglementations chez nous. » Il appelle à un effort de simplification administrative énorme. Le message aux entrepreneurs se résume ainsi : un environnement réglementaire et fiscal stable, et les moyens de faire.
Aghion nuance au passage un point que Stefani avait avancé — l'idée qu'il faudrait aller détruire des secteurs qui ronronnent : toutes les innovations ne sont pas des destructions, il y a aussi des innovations incrémentales.
Sur le bilan des dernières années, il refuse d'entrer dans la polémique : il y a eu de très bonnes choses, dont il cite le crédit d'impôt recherche et les réformes engagées, mais il faut aller plus loin et faire ce qui n'a pas été fait. « On apprend de ses erreurs. Et une première erreur, c'est de ne pas avoir de canaux pour écouter le mécontentement de la population. »
La dette française, problème d'économiste ou de courage ? Ce n'est pas un problème d'économie. Le « quoi qu'il en coûte » a été prolongé trop longtemps parce qu'il y avait des élections en 2022, et aucun parti ne proposait d'y mettre un terme, pour des raisons électoralistes.
La décision économique qui l'empêche de dormir. Il refuse la formule — il dort — mais désigne la politique de Donald Trump, qui lui « fait souci » : ce qui a conduit au blocage du détroit d'Ormuz, et des augmentations de droits de douane capricieuses. Il ajoute que cela nous oblige à nous repenser.
Est-il encore communiste ? « Je suis social-démocrate. J'ai évolué comme les communistes italiens. En fait, je suis profondément un communiste italien dans le devenir. »
Un livre à offrir au monde entier. Il cite Yuval Noah Harari, Sapiens, qu'il trouve très beau et très lumineux.
Qui sera le prochain président ? « Là, tu sors de mon domaine de compétence et je vais sortir des grosses bêtises. » Il ajoute seulement : ce n'est pas forcément quelqu'un qui s'est déjà déclaré candidat. Sollicité une première fois plus tôt dans l'entretien pour donner un nom, il avait répondu : « je vois très bien où vous voulez me faire aller, mais je ne veux pas y aller ».
Le coup de téléphone. Un numéro suédois, indicatif 46, à dix heures et demie du matin. Il a une amie en Suède qui a aussi un numéro en 46, mais ce n'était pas le même numéro et pas l'heure à laquelle elle appellerait. Il a compris en trois secondes. Il ne s'y attendait pas : il était sûr que ce ne serait pas cette année, il pensait plutôt à huit ou dix ans plus tard.
Ce que le Nobel change. Trois choses. Sa vie devient beaucoup plus agitée — « hectic », dit-il — parce qu'il est très sollicité, et qu'il s'agit d'un prix Nobel d'économie portant sur les sujets du moment : l'IA, l'innovation verte, le déclin européen. Il faut donc des gens pour l'aider à gérer des demandes incessantes. Mais s'installe en même temps une paix intérieure : ce qu'il a fait est reconnu ; auparavant il s'inquiétait de ne pas être cité, désormais cela lui est égal. Troisième effet, plus léger : « je suis un grand gaffeur », et ses gaffes sont reprises dans la presse le lendemain. Il devrait tourner sa langue davantage, mais dit ne pas en être capable — « je ne fais jamais d'aussi belles gaffes que quand j'essaie de ne pas en faire ».
A-t-il toujours eu cette énergie ? Oui. Il évoque un professeur de français à Henri-IV qui enseignait ainsi, debout, en mouvement, sûr d'avoir l'attention de son auditoire. « Pile électrique dès le matin. »
La Nobelite. Il nomme ainsi le risque d'arrêter la recherche après le prix : « à un moment tu deviens un disque rayé, tu répètes toujours les mêmes choses, et les gens se détournent de toi ». Il s'en préserve par son laboratoire — plus de vingt-cinq personnes au Collège de France — et par ses co-auteurs, beaucoup plus jeunes que lui, avec qui il tient des réunions régulières qu'il faut préparer, et plusieurs projets en parallèle. Il dit ne pas viser un second Nobel : « je le fais pour le plaisir », et il veut maintenant pousser le prix Nobel de ses jeunes. Sur le contrecoup après le prix — l'euphorie suivie d'un coup de blues, qu'ont décrit d'autres lauréats — il répond ne pas l'avoir connu jusqu'ici, sans doute grâce au laboratoire et parce que ses sujets sont très actuels, mais « ça me guette ». Ce qui prémunit, dit-il, c'est d'être avec des plus jeunes.
Ses recherches en cours. L'économie de l'innovation : les effets des politiques de concurrence et des politiques industrielles sur la croissance, le rapport Draghi, les systèmes de marché du travail à mettre en place face à l'IA, la mesure du potentiel de croissance de l'IA, l'effet de l'IA sur le marché du travail et sur l'énergie — « une grande question, je travaille beaucoup dessus ».
Où le suivre ? Il a un compte LinkedIn et un compte sur X, gérés par ses étudiants : « moi, je ne sais pas faire, je n'ai pas le temps ».
Stefani conclut sur le nom de son podcast : le changement vient de nous, de nos votes l'année prochaine, mais aussi de nos actions et des entreprises que nous créons.
Aghion ajoute son dernier message : investir dans les jeunes. L'éducation, le salaire étudiant — dont il se dit partisan —, l'aide à ceux qui veulent faire un apprentissage.
Et les mathématiques, sur lesquelles il termine. Le niveau est « dramatique ». Il faut de bons résultats aux tests PISA en mathématiques, et il défend un principe simple : on ne passe pas de classe si l'on n'a pas le niveau de mathématiques de la classe. La cause, selon lui, est le métier d'enseignant lui-même : on paie trop mal les professeurs de mathématiques, les classes sont trop chargées, et les gens n'ont donc pas envie de l'être. Ce qu'il faut : une meilleure rémunération, un statut du professeur comme en Finlande, et des classes moins nombreuses, pour que le métier redevienne attrayant.
La croissance vient de l'innovation, l'innovation détruit ce qu'elle remplace, et toute la difficulté de la politique économique tient dans une seule contradiction : il faut récompenser les innovateurs par des rentes, et empêcher que ces rentes servent ensuite à bloquer les suivants. De ce théorème, Philippe Aghion déduit tout le reste. Une politique de concurrence ferme, jusqu'à l'open source et au refus des fusions bloquantes. Une politique industrielle assumée, que l'Europe s'est interdite au nom de la concurrence, alors que les États-Unis et la Chine font les deux. Une protection des personnes plutôt que des emplois, sur le modèle danois, prolongée par un contrat d'évolution qui garantit un revenu décent à qui travaille ou se forme. Un financement par des fondations obligatoires à la succession plutôt que par une taxe sur la richesse non réalisée. Un plan budgétaire en trois horizons, dont il chiffre le premier étage à vingt milliards par an. Et une condition politique qu'il pose sans détour : rien de tout cela ne se fera sans embarquer ceux qu'on a laissés de côté, parce que ce sont eux qui, faute d'être entendus, vont vers les populistes — et parce que les épisodes qui l'ont prouvé, des gilets jaunes à la réforme des retraites, étaient selon lui évitables.
Deux passages de l'enregistrement sont ambigus. Les deux lectures sont données ici, pour que rien ne soit tranché en silence.
Le montant dégagé à court terme. Philippe Aghion dit d'abord qu'on peut « facilement grappiller vingt milliards par an », puis, en récapitulant son plan, l'enregistrement porte « un milliard par an ». La note retient vingt milliards, cohérent avec l'énumération des niches fiscales, des holdings patrimoniales et de la fraude qui précède.
La date de la commission Attali. L'échange donne successivement 2009 et 2012. La note ne mentionne aucune date.