Jean-François Colosimo, éditeur et théologien, est l'invité de Frédéric Taddeï dans « C'est arrivé cette semaine » sur Europe 1, pour Quand la Chine vacillera (Albin Michel). Frédéric Taddeï présente le livre comme le dernier volume d'une vaste enquête sur les « inconscients symboliques » des grandes puissances — l'Amérique, la Russie, l'Iran, la Turquie, l'Inde —, sur les mutations du religieux en politique et sur le retour des empires. L'entretien porte sur la rivalité entre la Chine et les États-Unis, sur ce que Jean-François Colosimo appelle l'absence de « sentiment d'altérité » chinois, et sur les raisons pour lesquelles, selon lui, la Chine ne pourra pas dominer le monde. Cette note ne restitue que sa partie de l'émission, qui reçoit aussi Francis Perrin et Rachel Khan.
La question. Sommes-nous à un tournant ?
Les États-Unis redécouvrent leur nature impériale. « Totalement », répond-il. Les États-Unis ont redécouvert une nature impériale qui était, selon lui, inscrite dans leur Constitution ; les Européens se sont « leurrés » et ont été leurrés. Avec Donald Trump, cette vocation impériale renoue avec le mercantilisme des origines — il précise le mot : tout est vu sous l'angle du commerce, du business, et c'est ainsi depuis les débuts des États-Unis.
Un double système. « Protection à l'intérieur, prédation à l'extérieur » : c'est, dit-il, exactement le spectacle actuel.
L'Europe devenue encombrante. L'Alliance atlantique était au fond, selon lui, l'assujettissement de l'Europe à l'Amérique. Cette Europe est aujourd'hui inutile pour l'Amérique, et même encombrante, parce qu'elle est « la dernière à croire » à la grande démocratie libérale universelle, aux droits de l'homme, à l'État de droit. Il précise que tout cela vaut, bien sûr ; mais l'Amérique elle-même n'y croit plus et n'en veut plus, parce qu'elle veut assurer son hégémonie autrement. La Chine n'y croit pas non plus.
Le dernier grand État totalitaire. À Frédéric Taddeï qui lui demande si la Chine d'aujourd'hui est pour lui un vrai système totalitaire, il répond « absolument » : c'est « le dernier grand État totalitaire ». Il y a bien la Corée du Nord, mais elle ne prétend pas régenter le monde et ne représente pas un être humain sur quatre ou cinq.
Un pays du Nord. Frédéric Taddeï rappelle que, selon le livre, la Chine est un pays du Nord, malgré son ambition d'entraîner derrière elle le Sud global. Jean-François Colosimo le confirme : elle est première ou deuxième selon les catégories — industrie lourde, hautes technologies, espace, armement —, donc « très loin d'un pays du Sud ».
Le chef du Sud global, plus que la Russie. La Chine se veut pourtant le leader de ce Sud global, bien plus que la Russie, parce qu'elle est en train de « vassaliser » la Russie : c'est, dit-il, la réalité du monde aujourd'hui. Et l'Inde est encore bien trop fragile pour affronter la Chine.
Une ascension qui ne mènera pas à la domination. Cette ascension est spectaculaire, mais la Chine ne s'effondrera « pas nécessairement » : elle est simplement, selon lui, incapable de dominer le monde.
Le jeu de la Chine. Frédéric Taddeï suggère qu'elle veut seulement être une alternative à l'hégémonie américaine. Jean-François Colosimo va plus loin : elle veut « écraser l'Amérique ».
Un duel originel. Le duel dans le Pacifique a gouverné l'inconscient américain dès que la marche vers l'Ouest s'est accomplie, « infiniment plus que l'Atlantique ». Les Européens se sont toujours rêvés en alter ego absolu de l'Amérique ; or la Chine est, elle aussi, un alter ego constant et un rival des États-Unis.
L'océan de demain.
| Époque | Le centre du monde |
|---|---|
| L'Antiquité | La Méditerranée |
| Les temps modernes | L'Atlantique |
| Demain | Le Pacifique |
La France doit y rester. C'est pourquoi, dit-il, la France doit rester présente dans le Pacifique « à tout prix » — la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie : c'est « une chance énorme » de garder son rang.
La prudence chinoise. La Chine veut écraser les États-Unis, mais ne veut pas risquer de s'écraser elle-même en le faisant. Il y a toujours chez elle un système de prudence, de repli sur soi, de retour à l'« empire du Milieu ». La Chine « n'aime pas faire la guerre » ; peut-être même n'en est-elle pas capable. Elle aime attaquer lorsque l'ennemi s'est lui-même anéanti.
La question. Qu'a-t-elle de mieux que l'Occident ? En quoi serait-elle un pôle de résistance, ou une tyrannie pire que les autres ? Frédéric Taddeï relève que toutes ses relations avec ses proches — la Russie, l'Iran, la Corée du Nord — sont asymétriques.
Des voisins inquiets. Il ajoute la rivalité régionale : le Japon, le Vietnam, la Corée du Sud ou les Philippines ne voient pas cette hégémonie d'un bon œil.
Le cœur du livre. Le livre tourne, dit-il, autour de cette idée : la Chine n'a pas de sentiment d'altérité, pas de connaissance de l'autre ; l'autre n'existe pas véritablement pour elle.
Trois religions dissoutes.
Une stabilité récente. Il y voit peut-être l'effet de siècles de souffrance, de famine et d'instabilité, et rappelle que la Chine n'est stable que depuis Deng Xiaoping environ, après la Révolution culturelle.
Une Chine construite par l'Occident. Ce sont les Américains, dit-il, qui ont cru en faire l'usine du monde — là où il y aurait les fumées des usines, pour que l'air reste pur dans le Nebraska. Les Américains sont aujourd'hui « très fautifs », et l'Europe aussi a été « très fautive » face à la Chine.
La question. Frédéric Taddeï résume : la Chine est devenue une puissance économique majeure, reste une autocratie et est l'adversaire stratégique majeur des États-Unis, un adversaire « comme l'Amérique n'en a peut-être jamais eu ». Pourquoi ?
Sa réponse : indifférente, sans produire sa propre culture. C'est un adversaire résolument indifférent à la culture américaine, sans pour autant produire sa propre culture.
Le contre-exemple japonais. En Asie, le soft power extraordinaire — l'influence par la culture —, c'est celui du Japon, qu'il dit « vénérer ». Les Japonais, dit-il en souriant, ont convaincu le monde que manger du poisson cru était le sommet de la gastronomie, cultiver des arbres nains le sommet de l'horticulture, et lire des bandes dessinées « plutôt mal dessinées » le sommet de la bande dessinée. La Chine n'a rien d'équivalent pour se faire comprendre.
Un art, pas une pensée conceptuelle. La Chine a un art extraordinaire : opéra, musique, poésie. Elle a une pensée du monde, le Tao, l'écoulement, qui dit aussi la fragilité du monde. Mais elle n'a pas de pensée conceptuelle au sens où la philosophie permet de saisir les choses par le concept. Les Japonais l'ont adoptée ; les Chinois ont « un mal immense », parce que leur pensée principale est celle de l'apaisement du cosmos, de sorte qu'« il ne se passe rien » : l'empire du Milieu, où il ne se passe rien.
Des univers indifférents à la Chine. Face à l'esprit de conquête américain — la marche vers l'Ouest, le western, la justice —, les univers sont violemment opposés. Mais au fond, dit-il, tous les univers que la Chine cherche à subjuguer ou à dominer lui sont indifférents : « Vous pensez que la Russie de Dostoïevski a quelque chose à voir avec l'opéra chinois ? »
La question. C'est un affrontement de civilisations, et le livre dit que l'avantage est à l'Amérique. Frédéric Taddeï objecte : l'individualisme, la liberté, la permissivité occidentales avaient le vent en poupe au XXe siècle, mais aujourd'hui ?
Deux capitalismes prédateurs. Structurellement, il y a aujourd'hui deux capitalismes prédateurs, à la fois « féodaux et technologiques », engagés dans la grande course aux métaux rares, aux matières premières, à l'énergie et — ajoute Frédéric Taddeï, ce qu'il approuve — à l'intelligence artificielle. Deux capitalismes oligarchiques, « deux républiques impériales ».
Oligarchie contre parti.
La question. La crise démographique, la corruption endémique, la bulle de la dette, la pollution : est-ce cela qui fera tout vaciller ?
Sa réponse : non, la jeunesse qui s'allonge. Ce qui le frappe, c'est la mode qui gagne les jeunes Chinois : rester allongés chez eux, ne plus vouloir se lever, ni sortir, ni s'intégrer dans un système qu'ils rejettent. (Le phénomène est connu sous le nom de « tang ping », « rester couché » ; le mot n'est pas prononcé dans l'émission.) Il ajoute que cela « nous concerne nous aussi ».
Aucune idée du bonheur. C'est pour cela, dit-il, que les Chinois ne peuvent pas être hégémoniques : leur système n'a produit aucune idée du bonheur. Il y a eu une idée du bonheur américaine, une idée du bonheur européenne.
Les leçons de l'Europe.
L'Europe s'est toujours trompée sur la Chine. C'est une autre partie du livre : Marco Polo, les jésuites, Voltaire. L'Europe ne s'est pas rendu compte du pouvoir d'inertie de la Chine, de son indifférence à ce que nous sommes. Les jésuites se sont « mis en courbette », sans aucun résultat.
« Comment vous faites pour choisir ? » Frédéric Taddeï raconte que, lors de ses voyages en Chine, de jeunes Chinois lui posaient toujours la même question : comment faites-vous pour choisir ? Ils étaient désarçonnés par l'abondance de choix que leurs parents, sous Mao, ne connaissaient pas — tout le monde habillé pareil. Il parle d'un « Orient totalement désorienté ».
Ce qu'il souhaite aux Chinois. Jean-François Colosimo précise : on souhaite aux Chinoises et aux Chinois, en particulier aux jeunes, d'être libres demain, pleinement dans le monde d'aujourd'hui, et d'y apporter la culture chinoise, « qui, elle, est formidable ». Mais aujourd'hui domine une forme d'asthénie — de manque d'énergie — et d'amputation.
Le constat. Ce qui lui paraît « extraordinaire », c'est que les conseillers de Xi Jinping ont tous lu Carl Schmitt, « un grand auteur », dit-il, qui voulait influencer Hitler et qu'il présente comme l'apologiste de la force, de l'urgence et du pouvoir absolu.
Le même discours partout. Ce qu'ils disent : l'Occident est devenu trop faible, corrompu, décadent. C'est, selon lui, le même discours qu'on entend à Moscou, à Delhi — et aujourd'hui aussi à Washington.
Le parcours de Liu Xiaofeng. Le « meilleur d'entre eux », selon lui, Liu Xiaofeng, est d'abord devenu « chrétien culturel » et a voulu faire de la théologie politique, estimant que la Chine manquait de théologie. Aujourd'hui, il est retourné à Mao : l'autodestruction de la Révolution culturelle lui paraît le sommet de l'histoire chinoise, c'est-à-dire, dit Jean-François Colosimo, « une espèce de suicide culturel ». « Il y a un grand malaise dans ce pays », conclut-il.
Pour Jean-François Colosimo, le monde se joue désormais dans le Pacifique, entre deux empires mercantiles et prédateurs. La Chine, dernier grand État totalitaire, veut écraser l'Amérique sans risquer de s'y briser ; mais elle ne connaît pas l'autre, ne produit pas de culture capable de séduire et n'a forgé aucune idée du bonheur. C'est pourquoi, selon lui, elle ne pourra pas dominer le monde. Ce qui la fera vaciller n'est pas tant la démographie ou la dette que son parti, travaillé par des tensions avec l'armée, et une jeunesse qui se retire.
La transcription automatique déformait plusieurs noms, rétablis d'après le contexte : « Coluccimau », « Collesimo » ou « Colossimo » pour Colosimo, « Alban » ou « Alba Michel » pour Albin Michel, « l'Ad » pour l'Inde, « Sainte-Paure » pour soft power, « Bouddha matrien » pour Bouddha Maitreya, « Karl Schmitt » pour Carl Schmitt. Le penseur chinois que la transcription nomme « Liu Xiangfang » est très probablement Liu Xiaofeng, connu pour ses travaux sur Carl Schmitt et pour son parcours de « chrétien culturel » ; un doute subsiste. Un passage sur la date à partir de laquelle la Chine est stable (« après le quatre-vingt-douze ») est inaudible et n'a pas été restitué. Enfin, l'anecdote des jeunes Chinois demandant « comment vous faites pour choisir ? » est attribuée à Frédéric Taddeï, qui enchaîne sur « un Orient totalement désorienté » ; la transcription ne distingue pas les voix et elle pourrait revenir à Jean-François Colosimo.