Frédéric Taddeï reçoit Luc Rouban, politiste, chercheur au CNRS et au CEVIPOF à Sciences Po, pour son livre Les racines sociales de la violence politique, paru aux éditions de l'Aube. L'entretien porte sur la nature inédite des révoltes récentes, sur une enquête du CEVIPOF menée auprès de dix mille personnes, sur le sentiment que la règle du jeu n'est pas la même pour tous, sur l'affaiblissement de l'État et de son autorité morale, et sur ce que Luc Rouban appelle, en citant Durkheim, l'anomie française.
La question de départ. Frédéric Taddeï résume la thèse du livre : les révoltes récentes — Gilets jaunes, agriculteurs, jeunes de banlieue après la mort de Nahel — seraient totalement inédites dans l'histoire de France. Pourquoi ?
Ce à quoi on était habitué. Luc Rouban répond qu'on connaissait jusqu'ici des violences politiques partisanes, inscrites dans un cadre précis, avec une idéologie et un corpus intellectuel : anarchistes, révolutionnaires de toutes sortes, jusqu'à l'ultradroite.
Ce qui a changé. La violence d'aujourd'hui est d'une autre nature :
On a quitté le militantisme. Le cadre n'est plus celui du militantisme habituel mais un cadre très général. Il y a bien sûr des jeunes dans les banlieues, mais lors des manifestations contre la réforme des retraites on trouve aussi des personnes âgées et des étudiants diplômés. Certains se retrouvent devant le juge et lui disent ne pas comprendre eux-mêmes : ils se sont mis à envoyer des objets sur les forces de police sans trop savoir pourquoi. C'est ce point, dit Luc Rouban, qui l'a interrogé et qui demandait des explications.
Ce que dit l'enquête. Frédéric Taddeï s'appuie sur l'enquête du CEVIPOF que Luc Rouban a menée avec des collègues auprès de dix mille de nos concitoyens : toutes les classes sociales sont représentées dans les 26 à 27 % de Français qui justifient le recours à la violence.
La surprise du chercheur. Luc Rouban confirme et dit avoir été un peu surpris : on pense toujours qu'il existe une différenciation sociale dans le recours et dans l'appel à la violence, or le phénomène est aujourd'hui très général.
Un registre d'action devenu légitime. La violence devient un registre légitime d'action socio-politique. Des personnes diplômées, de catégories moyennes ou supérieures, expliquent que sans elle on n'est pas écouté.
Des élus locaux visés au quotidien. Les élus, et surtout les élus locaux, sont visés par ces violences au quotidien.
Le cas d'un maire. Luc Rouban cite celui qu'il a trouvé dans l'enquête : l'État ne comprend rien, disait-il, et sans le recours à la violence on n'y arrive pas, on ne se fait pas entendre.
Pourquoi c'est grave. C'est le signe d'un délitement du rapport aux institutions et d'une décomposition du lien social. Si des élus eux-mêmes commencent à penser que l'État de droit n'est plus tellement efficace et qu'il faut passer par ailleurs, « ça commence à devenir vraiment grave ».
Une nouveauté supplémentaire. Frédéric Taddeï souligne que ces mobilisations collectives se doublent de violences contre les élus, les maires en particulier, mais aussi contre les fonctionnaires — et que cela aussi est nouveau.
Ce que Frédéric Taddeï retient du livre. Luc Rouban explique ces révoltes par la conscience de plus en plus répandue de vivre dans une société inégalitaire, élitiste, fonctionnant avec des passe-droits et pratiquant le mépris social : 63 % des classes populaires ont le sentiment de vivre dans une société inégalitaire, mais aussi 49 % des classes supérieures.
La distinction centrale. Luc Rouban approuve mais précise ce qu'il faut entendre par inégalité — et c'est, dit-il, l'un des grands problèmes actuels à gauche. Il ne s'agit pas de l'inégalité au sens de la redistribution des ressources économiques ou des revenus, mais de l'inéquité : le fait que la règle du jeu ne soit pas la même pour tous.
Un ressenti qui a gagné le haut de la société. Il est très général en France et touche désormais les classes moyennes et supérieures — notamment les chefs d'entreprise, les plus enclins à faire cette critique.
La question posée aux enquêtés. L'enquête soumettait une proposition : dans la société française, beaucoup de gens qui sont en haut ne le méritent pas vraiment. Les chefs d'entreprise sont les premiers à s'y déclarer d'accord, à 70 %. Luc Rouban trouve le résultat terrible et inquiétant.
On a quitté le populisme. On n'est plus dans le populisme, c'est-à-dire des pauvres qui mettent en cause une élite dirigeante lointaine. On est dans une situation très préoccupante où des personnes diplômées, dotées de moyens et de ressources sociales, cultivées, disent que le système ne va plus, qu'on a perdu les valeurs et les critères d'évaluation qui devraient être partagés et fonder cette société.
| Chiffre | Ce qu'il mesure | Qui le donne |
|---|---|---|
| 10 000 | personnes interrogées dans l'enquête du CEVIPOF | Taddeï, confirmé par Rouban |
| 26 à 27 % | Français qui justifient le recours à la violence, toutes classes représentées | Taddeï |
| 63 % | des classes populaires ayant le sentiment de vivre dans une société inégalitaire | Taddeï |
| 49 % | des classes supérieures ayant ce même sentiment | Taddeï |
| 70 % | des chefs d'entreprise d'accord avec « beaucoup de gens en haut ne le méritent pas vraiment » | Rouban |
La question de Frédéric Taddeï. Tout cela ne date pas d'hier, mais on a l'impression, en lisant le livre, que c'est la présidence d'Emmanuel Macron qui aurait provoqué une crise de lucidité — le terme est de Luc Rouban.
Un paradoxe de plus. C'est l'un des énièmes paradoxes du macronisme, répond-il : Emmanuel Macron a compris le problème. En 2016 et 2017, pendant sa campagne, il le dit clairement, et il en parle dans son livre Révolution ; il a l'intention de faire évoluer le système des élites en France. La suite ne sera pas à la hauteur de ces objectifs ou de ces espérances, ajoute-t-il, mais il a posé un problème.
Ce qui apparaît alors. À partir de cette époque, et on le voit bien avec les Gilets jaunes, apparaissent des mouvements de contestation de la hiérarchie sociale et de l'ordre social qui ne sont plus encadrés par les partis ni par les syndicats.
Le déphasage. Le macronisme correspond à la prise de conscience d'une déconnexion : entre une méritocratie républicaine qu'on ne trouve pas ou peu, et une appétence, une demande d'autonomie des Français, doublée peut-être d'une demande de reconnaissance. On l'a vu avec les agriculteurs, on le voit chez les enseignants et dans bien d'autres milieux professionnels.
La thèse rappelée par Frédéric Taddeï. Le livre fait de l'affaiblissement de l'État et des services publics le détonateur de ces révoltes : jusque-là l'État passait pour le défenseur de l'intérêt général, ce n'est plus le cas.
Le statut singulier de l'État français. Luc Rouban insiste sur une particularité qu'on ne retrouve pas dans les autres pays européens : l'État n'y est pas seulement un redistributeur de revenus ou de ressources, ni un prestataire de services ; c'est la grande machine qui sélectionne et trie les élites. Historiquement et sociologiquement, son rôle est essentiel.
L'effritement de sa légitimité morale. Dès lors que cet État se délabre, qu'on le voit imprégné d'intérêts privés — il évoque des problèmes concernant le personnel politique, certains ministres, des problèmes de morale publique au sens large —, sa légitimité morale s'effrite.
Ce que cela met en jeu. Il le dit clairement : la République, en France, ne tient que parce qu'il y a un État fort. Si l'État devient faible, la République disparaît, et les rapports de force sociaux prennent le relais.
L'exemple de Marseille. Des mafias apparaissent, des gangs qui sont des États dans l'État ; des juges et des procureurs déclaraient encore quelques jours plus tôt être en train de perdre la bataille devant les narcotrafiquants. On se retrouve, dit-il, dans des situations qu'on critiquait et condamnait, notamment en Italie, avec des pouvoirs privés devenus aussi puissants voire plus puissants que l'État, ou qui le pénétraient et le maîtrisaient. En France, la question se pose désormais vraiment.
Au-delà de l'exemple. Plus généralement, c'est la capacité de l'État à donner l'exemple qui est remise en cause. La question est certes économique, il y a certes un problème d'accès aux services publics, mais il y a aussi une question de morale publique et de rigueur dans les comportements. Chez les personnes interrogées, il y a une attente de morale et de netteté.
Le constat. Frédéric Taddeï formule : l'autorité a fini par se discréditer. Luc Rouban acquiesce.
Le raisonnement de jeunes des banlieues. Un certain nombre d'entre eux considèrent que les forces de police servent un système qui n'est pas plus vertueux que le leur — le leur faisant vivre une économie souterraine. On se retrouve alors devant un intérêt privé face à un intérêt vaguement public dont on ne sait pas trop ce qu'il est. Il y a là un vrai problème de légitimité, de rapport à l'autorité et à l'institution.
La désacralisation des institutions. Le macronisme a aussi exprimé une forme de désacralisation des institutions, avec l'idée qu'il serait possible d'être plus proche des citoyens. Or cette proximité, très spécifique à la France, joue contre l'autorité de l'État : trop proche de ce qu'on doit gouverner, on n'est pas considéré comme suffisamment respectable.
Le rapport au mérite est à repenser. Frédéric Taddeï relève que l'exemple était donné par le haut et ne l'est plus, et qu'on voit des réseaux de solidarité à l'œuvre — ou du moins qu'on les imagine comme tels.
Des critères devenus flous. Luc Rouban part des diplômes : une grande partie des classes moyennes s'inquiète de voir ses enfants — ou elle-même — obtenir des diplômes sans véritable débouché professionnel, ni débouché en termes de mobilité sociale. On a multiplié les filières ; l'ensemble est devenu extrêmement complexe.
L'inégalité par les ressources familiales. Entre les enfants dont la mère est enseignante et peut les placer dans une préparation de qualité ou dans un lycée de prestige, et les autres, les différences sont essentielles.
La règle du jeu implicite l'emporte. L'idée que la règle du jeu implicite prend le pas sur la règle du jeu explicite républicaine se répand. Et c'est là qu'on ouvre la porte aux soupçons, au complotisme, et que cela peut partir dans toutes sortes d'imaginaires où il y a des réseaux. Il ajoute, non sans ironie, qu'il peut y en avoir : « même les paranoïaques ont des amis ».
L'hypothèse de Frédéric Taddeï. En lisant le livre, dit-il, il s'est demandé si ce n'était pas pour cela qu'on est de plus en plus sensible aux accusations de harcèlement ou d'agressions sexuelles visant des célébrités : l'illustration que les puissants ont recours à la force et à la violence pour dominer les plus faibles.
La réponse nuancée de Luc Rouban. Il approuve, en disant que c'est un cas un peu particulier. Cela illustre l'idée qu'il existerait une règle du jeu très particulière — il dit exagérer un peu — celle d'une certaine France d'en haut, que le reste de la France ne pourrait pas comprendre parce qu'il s'agit d'un milieu particulier : le cinéma, les artistes. Il s'y fait des choses qui ne se font pas ailleurs, pas chez un artisan ou un commerçant ordinaire.
Une fracture souterraine. Cela met en lumière une fracture sociale souterraine et des isolats sociaux qui vivent ailleurs — une forme de sécession interne.
Le retour de l'Ancien Régime. Il y insiste : on retrouve une forme de société d'Ancien Régime, avec des privilèges. Frédéric Taddeï évoque l'affaire du collier de la reine, une forme d'entre-soi plus ou moins illégal ou malhonnête, où un arrangement finit par s'imposer.
Le mot de la sociologie. L'anomie, explique Luc Rouban, c'est le manque de normes, le manque de rattachement. La France, par rapport aux autres pays, est un pays où l'anomie est très forte — et c'est cela qui alimente la violence.
La référence. Il renvoie aux travaux bien connus de Durkheim sur le suicide : violence contre les autres, ou contre soi-même.
Une décomposition interne. On est dans une situation de décomposition interne où il suffit de peu de choses pour que l'horizon politique bascule dans un sens ou dans un autre.
Ce que confirment les enquêtes électorales. La fluidité électorale est extrêmement forte, et il devient très difficile de prévoir l'avenir.
Clôture. Frédéric Taddeï remercie son invité et renvoie à la lecture du livre.
Pour Luc Rouban, la violence politique française a changé de nature : elle n'est plus portée par une idéologie, un parti ou un syndicat, elle surgit de partout et traverse toutes les classes sociales, jusqu'aux diplômés, aux chefs d'entreprise et à des élus. Ce qui l'alimente n'est pas l'inégalité des revenus mais l'inéquité — le sentiment que la règle du jeu n'est pas la même pour tous —, nourrie par l'affaiblissement d'un État dont le rôle, en France, est de trier les élites et de garantir la République, et dont la légitimité morale s'effrite. À mesure que la règle du jeu implicite l'emporte sur la règle explicite s'installent le soupçon, le complotisme, des formes de sécession interne comparables à celles d'une société d'Ancien Régime, et ce que la sociologie appelle l'anomie : un manque de normes qui rend la violence disponible et l'avenir politique imprévisible.
La note s'appuie sur une transcription automatique, corrigée sur les points suivants :