Ezra Klein reçoit Kevin Rudd : ancien Premier ministre australien, sinologue de formation et locuteur de mandarin, docteur d'Oxford avec une thèse sur l'idéologie de Xi Jinping devenue le livre On Xi Jinping, ancien ambassadeur d'Australie à Washington, aujourd'hui président de l'Asia Society. L'entretien porte sur la façon dont Xi pense, d'où vient cette pensée, ce qu'il veut pour la Chine, et sur la manière dont les États-Unis devraient y répondre.
Le diplomate. Rudd commence le chinois classique et moderne dès sa première année d'université, entre au service extérieur australien faute d'autre débouché, et se retrouve en poste à Pékin de 1984 à début 1987 — « la Chine à son plus dynamique », deux ans avant Tiananmen.
La première rencontre. Envoyé à Xiamen préparer une visite du Premier ministre Bob Hawke, il y rencontre le vice-maire, un certain Xi Jinping. Il dit n'avoir alors rien senti de particulier : il connaissait le père, mais mentirait s'il prétendait que la pièce a tremblé.
Le déclic, bien plus tard. Devenu Premier ministre, il passe deux heures en chinois, sans interprète, devant la cheminée de sa résidence à Canberra, avec Xi alors vice-président. Ce qui le frappe : toutes les références de son interlocuteur le situent dans le déroulement de l'histoire chinoise.
La thèse que Xi développe ce soir-là : la Chine est intrinsèquement une grande puissance ; elle l'a été chaque fois qu'elle était unifiée et capable de tenir ses adversaires extérieurs divisés ; elle s'est effondrée chaque fois que l'une de ces deux conditions manquait. Le mandat contemporain du Parti en découle — maintenir l'unité intérieure, tenir la pression extérieure à distance.
Xi Zhongxun fut un lieutenant militaire de confiance dans le système de Mao à Yan'an, puis critiqué et purgé à répétition, y compris pendant la Révolution culturelle. Rudd décrit deux réactions possibles à une telle expérience : une loyauté renforcée au Parti, ou une hostilité définitive à l'abus de pouvoir léniniste. Le père relevait nettement de la première ; Rudd le compare à la dernière scène de 1984, où Winston découvre qu'il aimait Big Brother depuis toujours.
Le fils, envoyé à la campagne dans des conditions de grande pauvreté, en tire selon lui la même conclusion : le Parti sait le mieux, il n'est pas infaillible mais mérite la loyauté. D'où l'avertissement que Rudd répète à ses interlocuteurs américains : ne jamais sous-estimer Xi Jinping.
La distinction. Le marxisme est une idéologie économique. Un parti léniniste, lui, est un accélérateur d'histoire : une avant-garde qui hâte le cours des choses par son intervention. Appliqué à la Chine, cela donne selon Rudd le parti de Staline figé dans le temps — discipline implacable, loyauté absolue au chef.
Deng, 1978. Réforme et ouverture : marché à l'intérieur, ouverture à l'extérieur, et une inégalité assumée pour, selon sa propre formule, « des dizaines de générations ». Il change le marxisme ; il ne touche pas au léninisme.
Xi, fin 2012. Retour vers ce que Rudd appelle la gauche marxiste : économie davantage pilotée par l'État et le Parti, contrôle léniniste resserré, et réhabilitation d'une formule maoïste selon laquelle le Parti dirige tout, partout — gouvernement, armée, université, commerce, société.
La campagne anticorruption. Rudd ne trouve pas de trace d'une action comparable dans ses années provinciales ; elle est lancée presque immédiatement après sa prise de fonctions. Son analyse : le contrôle prime sur la corruption. Au département de l'organisation, chacun a un dossier — tout dépend de qui décide de le sortir.
L'URSS comme contre-modèle. Trois lectures que Xi en fait : glasnost et perestroïka ressemblaient dangereusement à réforme et ouverture ; les valeurs capitalistes ont corrodé les valeurs idéologiques ; et pas un homme de l'Armée rouge ne s'est levé pour défendre le Parti en 1991. D'où sa détermination à ce que le Parti contrôle l'armée en toutes circonstances.
Rudd était à Pékin, arrivé le 20 mai, jour de la loi martiale ; la répression eut lieu le 4 juin. Son programme annulé, il a passé une semaine à parler aux étudiants. Il décrit le caractère « iconoclaste » de la scène : un drapeau portant le caractère minzhu, démocratie, planté sur le musée de la Révolution ; des affiches sur le Grand Palais du Peuple ; un demi-million de personnes ; et des cortèges organisés par unités du Parti, jusqu'à l'École centrale du Parti. Il dit avoir compris à cet instant l'instinct d'un léniniste comme Deng — gaoluan, on crée le chaos — et pressenti que l'horloge tournait.
Il ajoute que le débat interne sur une éventuelle transition à la singapourienne s'est refermé après la mort de Deng, en 1997, une décennie avant l'arrivée de Xi.
Rudd insiste sur la méthode, plus que sur les conclusions : Xi est selon lui un dialecticien marxiste convaincu.
Klein objecte que l'idée d'une histoire téléologique est ce qu'il a le plus de mal à croire que d'autres croient sincèrement. Rudd se dit sceptique lui aussi, rappelle que des variantes judéo-chrétiennes ont existé, mais juge qu'il serait analytiquement fautif de ne pas expliquer que c'est ainsi qu'ils raisonnent. Eux appellent cela le socialisme scientifique.
S'y ajoute un glissement vers la droite nationaliste : fierté civilisationnelle, mémoire des cent ans d'humiliation des guerres de l'Opium à 1945, et la nation devenue le véhicule de l'entreprise idéologique.
Rudd décrit trois réponses de Xi au ralentissement.
Le cas Jack Ma. Après son attaque publique de la politique financière du Parti au Bund Summit de Shanghai, reprise en main des plateformes, campagnes antitrust, puis campagne plus large contre l'ostentation et le secteur privé, implantation de secrétaires du Parti dans les entreprises et prises de participation de l'État. Conséquence : l'investissement privé fléchit à son tour. Depuis 2024, une correction s'opère — Ma est ramené dans le cercle début 2025 — parce que l'intelligence artificielle exige le privé. Rudd juge ces corrections marginales : le fond ne change pas.
L'immobilier, où la plupart des Chinois avaient placé leur épargne, s'est effondré ; Xi a posé un plancher vers 2024 sans laisser le secteur disparaître.
Le contrat social non écrit est passé de 8 % de croissance à 6 %, puis à 4 %, puis en dessous.
Klein résume le va-et-vient : on a cru le modèle chinois en train de casser — Jack Ma disparu, zéro Covid interminable, croissance en berne — puis on a découvert un appareil industriel capable de faire ce que les États-Unis ne savent plus faire, quasiment à parité sur l'IA et supérieur sur l'énergie qui la porte, les véhicules électriques et la fabrication en général.
Rudd répond que l'espoir tient parfois lieu d'analyse et de stratégie. La Chine est formidable ; sous Xi, doublement ; avec l'appareil de surveillance, triplement. Made in China 2025 est à ses yeux le plus vaste exercice de politique industrielle de l'histoire économique, et l'inefficacité économique du chemin parcouru compte pour de la menue monnaie face aux positions conquises.
L'épisode des terres rares a montré le levier : la Chine a pu casser la guerre commerciale en menaçant l'accès aux terres rares et aux aimants. Rudd décrit une culture politique d'ingénieurs qui sait instinctivement où se situe le rapport de force.
Soutenabilité. La stratégie consiste à subventionner jusqu'à l'élimination de la concurrence, puis à rétablir des prix soutenables une fois les alternatives disparues. Elle a remarquablement fonctionné, dit-il, mais elle est financée par l'épargne des ménages chinois placée en banque, et ne peut pas durer indéfiniment.
Rudd prévient qu'il spécule. Deux raisons font selon lui des États-Unis le seul obstacle : l'échelle, et le fait qu'ils incarnent depuis un siècle un script alternatif — l'attrait de la liberté restant vif pour qui a vécu sans elle. À quoi s'ajoute la puissance brute : armée, commandement Indo-Pacifique, cyber, espace, forces nucléaires, innovation.
Sur le déclin américain, deux expressions. La « puissance nationale globale », cadre analytique comparant tous les indices de puissance, y compris la solidité des alliances et l'unité du corps politique adverse — les Chinois ont cessé de publier ces calculs il y a une douzaine d'années, sans doute parce que les résultats devenaient trop parlants. Et dong sheng xi jiang, l'essor de l'Est et le déclin de l'Ouest.
La formule des « changements qu'on n'a pas vus depuis cent ans » date de 2017, centenaire de la révolution bolchevique : l'interprétation interne est que la Chine représente pour l'ordre mondial un ébranlement comparable.
Côté américain, Rudd date le basculement de décembre 2017, quand la stratégie de sécurité nationale substitue la compétition stratégique à l'engagement stratégique. Au sommet de Pékin le plus récent, une formule nouvelle apparaît, cette fois d'origine chinoise — constructive strategic stability — que la Maison-Blanche accepte sous réserve d'équité et de réciprocité. Il n'en tire pas de conclusion, sinon qu'une négociation sur la gouvernance des formes les plus dangereuses de l'IA pourrait en sortir.
Interrogé sur l'alternative entre fermeture et ouverture, Rudd revendique une troisième voie, en trois volets :
Le tout, dit-il, en n'oubliant pas qu'il ne s'agit pas d'organiser un pique-nique de patronage.
Pourquoi les Américains devraient s'en soucier, selon lui : le Taiwan Relations Act de 1979 est l'œuvre du Congrès, qui s'en considère le gardien ; une prise de Taïwan détruirait la crédibilité stratégique américaine, avec un risque de nucléarisation japonaise puis coréenne ; l'idée qu'après Taïwan la Chine réduirait sa marine des deux tiers pour financer des retraites est invraisemblable ; et resterait la question de l'indifférence à une démocratie de vingt-trois millions d'habitants.
Sa réponse : la dissuasion soutenue, la moins coûteuse et la plus efficace, qui maintient le statu quo et renvoie la balle, comme disait Deng, à des générations plus sages.
| Livre | Ce qu'il en dit |
|---|---|
| Joseph Torigian, The Party's Interests Come First | La vie de Xi Zhongxun, le père. Pour comprendre d'où vient Xi Jinping. |
| Ian Johnson, The Souls of China | Le retour du religieux après Mao — taoïsme, bouddhisme, protestantisme — en réaction au matérialisme de l'orthodoxie idéologique. |
| Léon XIV, encyclique sur l'intelligence artificielle | Sur la dignité de la personne humaine, et ce que l'IA en élève ou en abîme. |
Rudd décrit un dirigeant qu'il faut prendre au sérieux dans sa méthode avant de le juger sur ses fins : un léniniste formé par la purge de son père, convaincu que l'histoire a une direction et qu'un parti d'avant-garde peut l'accélérer, qui a troqué la croissance à tout prix contre la construction d'un appareil industriel destiné à rendre la Chine invulnérable aux pressions extérieures. Face à cela, il plaide pour une compétition stratégique gérée plutôt que subie, et pour une dissuasion constante autour de Taïwan — en tenant 2028 pour l'année où une erreur de calcul deviendrait possible.
Ezra Klein's guest is Kevin Rudd: former prime minister of Australia, trained sinologist and Mandarin speaker, Oxford doctorate on Xi Jinping's ideology which became the book On Xi Jinping, former Australian ambassador to Washington, now president of the Asia Society. The conversation is about how Xi thinks, where that thinking comes from, what he wants for China, and how the United States should respond.
Rudd studied Chinese from his first university year, joined the Australian foreign service, and served in Beijing from 1984 to early 1987 — China at its most dynamic, two years before Tiananmen. He first met Xi in Xiamen, where Xi was vice mayor, and says he felt nothing remarkable at the time. The recognition came much later, as prime minister, during two hours of unscripted conversation in Mandarin by a fireplace in Canberra with Xi, then vice president. What struck him was that every reference placed Xi inside the unfolding of Chinese history.
Xi's thesis that evening: China is intrinsically a great power; it was one whenever it was unified and able to keep foreign adversaries divided, and it collapsed whenever either condition failed. The party's mandate follows from that.
Xi Zhongxun was a trusted military lieutenant under Mao at Yan'an, then repeatedly criticised and purged, including during the Cultural Revolution. Rudd says such an experience produces one of two reactions: deeper loyalty, or lasting hostility. The father was firmly of the first kind — Rudd compares him to Winston at the end of 1984, realising he had loved Big Brother all along. The son, sent down to the countryside in poverty, drew the same conclusion: the party knows best. Hence Rudd's standing advice to American audiences — never underestimate Xi Jinping.
Marxism is an economic ideology. A Leninist party is a history accelerator: a vanguard that hastens change through its own intervention. Applied to China, Rudd says, it is Stalin's party frozen in time — unrelenting discipline, absolute loyalty to the leader.
Deng, from 1978, changed the Marxism — markets, opening, inequality accepted for "dozens of generations" — but not the Leninism. Xi, from late 2012, moved back to what Rudd calls the Marxist left: a more state- and party-driven economy, tighter Leninist control, and the revival of a Maoist formula holding that the party leads in all things, everywhere.
On the anti-corruption campaign, Rudd finds no comparable record in Xi's provincial years and reads it as being about control more than corruption: everyone has a file in the organisation department, and what matters is who decides to pull it out.
The Soviet collapse serves as the counter-model: glasnost and perestroika looked uncomfortably like reform and opening; capitalist values corroded ideological ones; and not one man in the Red Army stood up to defend the party in 1991. Hence the insistence that the party control the army.
Rudd was in Beijing, arriving on 20 May, the day martial law was declared; the crackdown came on 4 June. With his programme cancelled, he spent a week talking to students. He describes the square as an exercise in iconoclasm: a banner reading minzhu, democracy, on the revolutionary history museum; posters across the Great Hall of the People; half a million people; and marches organised by party units, including the Central Party School. He says he sensed at once how an old Leninist like Deng would read it — gaoluan, creating chaos — and that the clock was already ticking. The internal debate about a Singapore-style transition closed after Deng's death in 1997, a decade before Xi.
Rudd's emphasis is on method rather than conclusions.
Klein says a teleological view of history is the hardest thing for him to believe others sincerely believe. Rudd is sceptical too, notes that Judeo-Christian variants have existed, but argues it would be analytically derelict not to explain that this is how they reason. They call it scientific socialism.
Alongside this runs a shift to the nationalist right: civilisational pride, the memory of a century of humiliation from the Opium Wars to 1945, and the nation as the vehicle of the ideological project.
Three responses to slowing growth, in Rudd's account.
On Jack Ma: after his public attack on the party's financial management at Shanghai's Bund Summit came the crackdown on the platform companies, antitrust moves, a wider campaign against private ostentation, party secretaries implanted in private firms and state equity stakes. Private fixed capital investment then slid too. Since 2024 there has been a correction — Ma brought back in from the cold in early 2025 — because artificial intelligence needs the private sector. Rudd calls these corrections marginal.
Property, where most Chinese savings sat, collapsed before Xi put a floor under it around 2024. The unofficial social contract has moved from 8 per cent growth to 6, then 4, then below.
Klein describes the whiplash: a belief that the Chinese model was breaking, then the discovery of an industrial machine able to do what the United States can no longer do — near parity on AI, superiority on the energy underpinning it, on electric vehicles, on manufacturing generally.
Rudd answers that hope sometimes substitutes for analysis and strategy. China is formidable; doubly so under Xi; trebly so with the surveillance apparatus. Made in China 2025 is, in his view, the largest exercise in industrial policy in economic history, and whatever inefficiency it involved counts as loose change against the positions won. Rare earths showed the leverage: China broke the trade war by threatening access to rare earths and magnets. He describes a political culture of engineers that knows instinctively where leverage lies.
On sustainability: the strategy is to subsidise until competitors fold, then restore prices once the alternatives are gone. It has worked remarkably well, he says, but it is financed by Chinese households' bank savings and cannot be sustained indefinitely.
Rudd flags that he is speculating. Two things make the United States the only obstacle: scale, and the fact that it has represented an alternative script for a century — freedom is no hackneyed word for those who have lived without it. Then raw power: the military, Indo-Pacific Command, cyber, space, nuclear forces, and Silicon Valley.
On American decline, two frameworks. "Comprehensive national power", which weighs every index including the solidity of alliances and the unity of the adversary's body politic — the Chinese stopped publishing those calculations about twelve years ago, Rudd suspects because the results were becoming too telling. And dong sheng xi jiang, the rise of the East and the decline of the West.
The phrase about changes not seen in a hundred years dates from 2017, the centenary of the Bolshevik Revolution: the internal reading is that China represents a comparable shock to global certainties.
On the American side, Rudd dates the shift to December 2017, when the national security strategy replaced strategic engagement with strategic competition. At the most recent Beijing summit a new formula appeared, this time Chinese — constructive strategic stability — which the White House accepted subject to fairness and reciprocity. He draws no conclusion, beyond the possibility of a negotiation on governing the most dangerous forms of AI.
Asked to choose between closure and openness, Rudd claims a third way, in three parts:
All of it, he adds, without forgetting that no one here is organising a Sunday school picnic.
Why Americans should care, in his account: the Taiwan Relations Act of 1979 is Congress's own work and Congress sees itself as its custodian; a seizure would end the perception of American strategic reliability, with Japan and then Korea possibly going nuclear; the notion that China would afterwards cut its navy by two-thirds to fund social security is implausible; and there remains the question of indifference to a democracy of twenty-three million people.
His answer: sustained deterrence — the least expensive and most effective course — holding the status quo and, as Deng put it, kicking the ball down the road to wiser generations.
| Book | What he says about it |
|---|---|
| Joseph Torigian, The Party's Interests Come First | The life of Xi Zhongxun, the father. Where Xi Jinping came from. |
| Ian Johnson, The Souls of China | The return of religion after Mao — Taoism, Buddhism, Protestantism — as a reaction to ideological materialism. |
| Leo XIV, encyclical on artificial intelligence | On the dignity of the human person, and how AI might uplift or impair it. |
Rudd describes a leader whose method deserves to be understood before his ends are judged: a Leninist shaped by his father's purges, convinced that history has a direction and that a vanguard party can accelerate it, who has traded growth at any price for an industrial apparatus meant to make China invulnerable to outside pressure. Against that, he argues for strategic competition managed rather than merely endured, and for constant deterrence around Taiwan — with 2028 as the year in which a miscalculation becomes possible.